[主题]电视相亲:从热议"低俗之风"到冷观媒介生态
[嘉宾]中国人民大学新闻学院副教授 雷蔚真
[时间]7月1日 14:00——15:00
在接连推出两期相亲节目专访后，人民网传媒频道再次邀请到传媒业界学者做客，为网友解读热潮背后的冷思考，在中外媒体比较中寻求国内相亲节目，乃至娱乐综艺性节目的未来发展之路。
[主持人 郭晶]:由于时间关系，我们这期的节目就到这里了，谢谢大家收看。下期节目再见。 [15:06]
[雷蔚真]:是这样的。 [15:05]
[主持人 郭晶]:我们出现了问题，然后及时地解决，慢慢地调整，最后会走向那样的一个方向。 [15:05]
[雷蔚真]:但是我们现在看跟十年前有很大的区别了。中国还在发展中，从未来看还是有乐观性的。 [15:05]
[主持人 郭晶]:还需要一个过程。 [15:04]
[雷蔚真]:这个是当然的。制播分离是真正商业化。整个媒介市场是自由竞争的环境下，比如说你和我，我们都可以自己办自己的制作公司，有好的创意都可以参加，可以卖片子，或者合作。把某个时段包装成一个热点时段。那这就像其他领域的市场，真正的市场化一样，才能够形成良性竞争的环境，这样才可以健康发展。中国可能在这块儿不够彻底，可能各种约束，特殊的国情，不能够真正的商业化。 [15:04]
[主持人 郭晶]:类似于国外比较成熟的节目制作，运作机制，是不是有很大一部分程度也是来源于制播分离，付费频道，公共频道，有这样的设定？ [15:03]
[雷蔚真]:这个我还不太了解。我从日本回来第二年，发了一篇论文，就是中国的节目怎么从国外来模仿、来沿袭一些成功的先例。你不能完全盗版，你要有创造性的内容。所有从国外成功的先例的当中获得一个有效的帮助，比如说借鉴了一个形式，这叫本土化。那必然做了很多相关的措施，让它变得符合中国的国情，符合中国人的心态和文化。那个栏目虽然没有具体研究，比如说主持人的特色，在竞争环节当中的一些具体的设置，肯定也是有很多的符合中国一些特殊文化的地方。 [15:03]
[主持人 郭晶]:他们有做过调整吗？ [15:02]
[雷蔚真]:《我爱记歌词》在国外有成功的节目。 [15:02]
[主持人 郭晶]:我觉得可能一个节目，是完成一个从最初到成熟的周期，像一个波一样，这个发展比较复杂。我们一句两句也没有办法说清楚具体有什么规律。但是节目整个的运作，一个团队的创意，思想和构建还是比较核心，有很多东西决定这个节目到底能走多长。我看到像浙江卫视也有做类似K歌这样的节目类型，其他电视台也在复制。这种复制是直接从国外的节目过来的吗？ [15:02]
[雷蔚真]:第二个它有没有什么给别的栏目在成功方面的借鉴意义。这个不太好借鉴的原因就是对于《艺术人生》来讲，就是不能真的娱乐。因为首先在明星选择上，就不能够想找谁就找谁。因为它是央视一档比较高品位的节目，可能上级部门也有要求，他们也有自我的一个约束，所以不能够随便拉一个人就过来。他们有一度还只能做老艺术家。在全中国能成为老艺术家，并且大家认识的，就那些人。因为他也不能在访谈过程中做得过于娱乐化，还要尊重这些明星们。而且谈话的内容要有品位，能够对社会大众有感动，引领高尚的情怀这样的功能。所以这方面他们自己有时候也挺头疼的，因为他竞争的群体并不会跟他玩一样的规则。其他的就是什么刺激，什么吸引眼球，他们不能这样，所以一方面大家羡慕他的成功，一方面自己也受到很多的局限，有时候不一定都是顺水的。因此，它就比较难以借鉴，因为其他栏目想要做高品位，反而有时候会带来一些阻碍。 [14:55]
[雷蔚真]:我觉得这不是太可比的。首先简单回答一下创办过程。因为我不是创办人，也没有参加创办的过程。但是我了解这个过程。因为当时我做了个案的研究，整个历史有比较详细的涉猎。《艺术人生》也不是一步到位的。就是因为观众只记住成功之后的那一段，但是不知道在他没有成功之前摸索的那段时间。那么电视栏目的成长是有周期性的，每一个成功栏目都是会除了这种成功的完全的引进，在国外实验完了以后搬过来的方式之外，如果是原创的节目，都会有一个初创期，其实这个阶段并不稳定。可能观众不了解，《艺术人生》在最初创办的时候还有歌友会的形式，就不是现在这个样子。那么成功以后相对来说比较稳定。栏目背后的理念，指导思想方针也是有几次大的调整，这个观众也没有察觉到。我只要看的时候高兴就好了。 [14:55]
[主持人 郭晶]:我看到您之前也写过一些研究类的文章，有一篇是关于《艺术人生》的，这个是属于央视比较品牌的栏目，《艺术人生》各个方面，不管节目本身的品质，还是整个品牌的塑造都比较成功。您能不能给介绍一下，《艺术人生》有没有一些特别能对现在有一些启发或者还能借用的东西？ [14:53]
[雷蔚真]:对，那个可能是做得比较好。就是让观众只感觉到乐的部分，在潜移默化的当中获得了教育的功能。这个教育是更宏观的定义了。所以你看电视台有一个部门或者一个机构叫做社教中心，就是有这个教育的意识在里边，但并不代表这个过程当中观众要意识到这个问题。 [14:53]
[主持人 郭晶]:那之前做过比较成功的栏目，比如说王小丫主持的《开心辞典》，还有前几年李咏主持的好几个节目，这些貌似都应该是属于既寓教于乐，又叫好叫座的节目。 [14:52]
[雷蔚真]:那么，我顺便说一下娱乐的概念，包括游戏这个概念，其实在学术界里边，很大的一点是非公益性的。就是我们做游戏的时候，在娱乐的时候，并不是为了获得知识，如果这样的话，就不选择娱乐了，去看书就好了。是有别的媒介，别的来负担的内容。为什么我看电视娱乐节目的时候，我一定要防止拜金的倾向，为什么在这个时间中不和这个时间段的东西在一起呢？ [14:51]
[雷蔚真]:就是你刚才问的问题。可能中国的观众跟政府的主管部门，没有能够比较适当的来看待娱乐这个事情。所以你看中国最大的电视台他们做娱乐节目，其实是最困难的。其实是很难去跟真正的一些具有娱乐性的节目来抗衡的。比如说包括赵本山的小品，在央视播的版本和在地方台播的版本来看，可能地方台的版本按照主流观点来看可能要“低俗”一些。但是他确实更好笑，确实看完以后更让人放松，娱乐不就是让大家放松吗？难道电视台的节目要寓教于乐，要求观众一定要认认真真坐到电视机前受教育吗。所以你问的这个问题，作为一位电视节目的编导最大的困难是什么？我觉得可能就是如何面对大家还不太能够适当的看待娱乐节目的人群，包括我的观众，我的主管部门，他们可能对娱乐的认识，虽然在不断地进步，但是还没有能达到对这个问题的本质的一个适当的认识程度。 [14:51]
[主持人 郭晶]:电视作为一种传播手段，有很多东西不是那么简单，不是那么机械的。您刚才也提到一些节目的运作，一个节目的构建，您当初也是参与过很多央视节目的编导、策划，现在您作为一个电视节目的制作者，现在在电视台做这样综艺或者娱乐的节目，您觉得最大的困境，或者是比较让人头疼的现状是什么？ [14:50]
[雷蔚真]:我说的意思，整改的方向怎么把握，我觉得，第一不应该是我们大学里做研究的人来谈。但是作为个人观点来看，你并不知道在娱乐节目来起什么效果，包括管控都不知道。比如说像拜金女的例子，在电视里出现到底是鼓励了更多的观众走向了拜金的道路，还是提醒了更多的观众不要走这样的道路。在培养自己的儿女的时候做一个反例来教育孩子。我觉得好像美国政府花了那么多亿的美金做了一个不要扔垃圾，不要污染环境的，结果起了反效果。我们并不能够把一个片子的内容和意图等同于效果。这里面是一个科学研究的精神去对待专业的事情。我觉得政府怎么做，我都是支持的。 [14:49]
[雷蔚真]:比如说他们曾经在很多年前，大概有上个世纪电视刚刚出现不久的时候，他们美国曾经做过一个大型的宣传活动，就是号召美国的人民不要往街上随便乱扔垃圾，做了一个电视片，不断播放，就是维护美国的环境。这个片子播出以后，经过测评，就有反效果的一个嫌疑。为什么？因为很多观众看了扔垃圾的片子以后，觉得他扔了这么一袋垃圾，就会觉得绝对不可能做这个事情，我最多扔一个杯子，我跟电视里的情况比起来，轻很多，所以很多人看了这个片子反而放低了对自己的要求。 [14:49]
[雷蔚真]:它能引导什么不好的局面呢？举个例子，昨天人民大学新闻学院办了一个健康的暑期班，从美国请了几位非常有名的搞健康的教授，给我们中国的学者讲课。有一位美国的教授就在昨天讲了一个很有意思的例子。这个健康的效果里面有的时候可能是反效果的。美国政府可能花了上亿的美元去做一个健康宣传，其实有时候经过后期的评估，不仅没有正面的效果，有时候还有反面的效果。 [14:48]
[雷蔚真]:从我个人角度的立场来讲，作为大学的一个搞研究的人来说，我个人觉得它没有特别大调整的空间。我个人觉得，在一些比较极端的例子上，极端的时候，可能适当的要自我约束一下之外。整体节目的方向就是娱乐的节目。如果大家能够正当的看待娱乐这件事情，我们现在大家似乎不太排斥，如果不赌博的情况下打牌，大家不会觉得是不务正业。包括甚至现在中国人有时候出去旅游，到一些赌场偶尔玩一下，就是体验一下赌博的过程，我觉得也没有什么的，就是娱乐。更何况它是一档以婚配形式为外在包装的娱乐过程，观众看一下一笑了之就好了。 [14:47]
[主持人 郭晶]:那您说要是这样看的话，因为现在像《非诚勿扰》这样的节目在整改，如果调整的话，需要调整哪方面呢？ [14:46]
[雷蔚真]:它最大的不同就是明星。明星是可以作秀的。不管有没有导演，他们本能的会知道，为什么他们要上这样的节目，他知道自己要宣传自己的知名度，要让更多人喜欢他，所以他非常知道我怎么样在镜头前玩酷，怎么样来一些有趣的噱头，或者女性妩媚的一面，性感的一面让观众更加喜爱他。这个跟刚才国内的这些可比性并不是对等的。 [14:46]
[主持人 郭晶]:可能亚洲的文化比较相近，亚洲的一些节目，比如说日本韩国的节目引入到中国，观众可能会更喜欢。韩国有一档节目叫《情书》，您应该看过。我记得当时我的同学都特别喜欢，而且我前几天看在网上有一篇文章，也是作为一个观众写的评论，他谈到《情书》。这个节目也是倾向于娱乐，可能严格的说70%或者80%在于娱乐。 [14:46]
[雷蔚真]:你说原创啊。竞技类的，除了选秀以外，似乎靠身体的强健，真实的一票一票的把对方淘汰掉，就是你刚才第一个问题，引进来以后有什么变化，可能中国不太会引进这种形式。不管是正版还是沿袭。第二个就是观众可能不太会接受。电视台的领导在预判的时候可能会估计到他自己也不太喜欢。 [14:45]
[主持人 郭晶]:因为我发现国外好多这样的类似节目，它喜欢竞技。像您刚才说的，它喜欢竞技激烈的现场，可能咱们亚洲这边，这样的原创节目会少一些。 [14:44]
[雷蔚真]:有一些像我刚才讲的《幸存者》的节目，曾经在广东的某一个台是正版引进的。包括有一个栏目可能大家也看过，虽然影响力可能不是特别大，是原来体育频道办的《城市之间》，两个城市在进行各种大型的比赛，那个栏目是正版引进的，从法国引进的。 [14:44]
[主持人 郭晶]:一个节目如果要收视率，或者得到受众的认可，还是一个特别复杂的过程，就跟投放一个产品一样，有很多不可控的因素存在。那说到市场化，您刚才也说到国外的节目有一些创意，比如有一个节目特别好，是否版权可以获得收益。 [14:43]
[雷蔚真]:我现在回答你刚才说的问题，可能这个风险还是很高的，就是像这样一种节目，刚才讲的《幸存者》，它在美国那么成功，收视率一度是连续排第一的，比如说它在日本，日本花高价买来这个正版的版权，在日本播，收视率节节下降，越来越不行。典型的一个依据就是完全是日本人参与的真人秀的节目，到一个孤岛上看谁能成为最后的幸存者。但是日本观众可能就不认同美国这种高度竞争的文化，每周要淘汰一个人，而且要通过非常残酷的竞争，在岛上面比砍树谁快，到最后通过投票的方式把队友淘汰掉，这可能不符合东方观众的心理，所以在日本就是很失败的一个引进。它在日本刚开始是晚上八九点播，我记得到我离开日本的时候，已经是深夜一点播的，这个就是很不成功了。我的意思是说，即便是成熟节目的引进都有可能失败，更何况是一个原创性的节目，所以民营企业不可能有这么大的决心去创新。 [14:43]
[雷蔚真]:可能有多方面的原因。但是我想至少有这么几个因素。比如说第一个，制作一档全新的大型的娱乐节目，可能投入资金非常高，而可能作为中国的民营企业，他们这种公司可能也不太有冒这么大风险的决心，这个是可以理解的,因为毕竟是私人资本。再一个，其实全世界各个国家来说，电视节目的风险都是很高的。我说的新创办任何一档新的节目。没有人说我这个节目百分之百成功。比如说美国曾经收视率最高的电视节目，就是《幸存者》这个栏目，他被全世界很多国家购买，这是正版的，获得版权的。就是不光是意味着我可以用你这个形式来做节目，还意味着你包括培训我的人员，包括栏目里的片头、片花，中间的音乐要全部给我，这是除了字幕和语言之外，其他环节都很像。所以你看到像电影《贫民窟的百万富翁》是印度语版的。你看中国版的，你看灯光、环节什么的都是一样的。这是正版的获得，它会负责的告诉你的人员。 [14:42]
[主持人 郭晶]:像光线传媒这样的电视节目制作公司，为什么不做类似于这样的娱乐节目？ [14:41]
[雷蔚真]:他也不是卖，就是刚才说的贴片广告方式这样更多一些。 [14:40]
[主持人 郭晶]:就类似于国内的光线传媒做的节目，比如《娱乐现场》等访谈节目什么的，他卖给一些电视台这样的。 [14:40]
[雷蔚真]:国外其实大部分也是有这样一个倾向，有这样一个大体的格局。国外可能中间地段更广泛一些。比如说《非诚勿扰》、《我们约会吧》这类的节目。比如《非诚勿扰》这个节目是江苏电视台他们自己投钱，而国外的节目就相当于我们中国的民企，国外就是私人企业，他们做的节目来销售的。 [14:39]
[主持人 郭晶]:那您能介绍一下国外呢，他们也是类似这样吗？娱乐节目也是这样吗？ [14:39]
[雷蔚真]:制播分离要分两部分看。这个非常明确。就是在非新闻类的，不太涉及到政治意识形态领域里，包括娱乐，综艺节目，电视剧，其实电视剧是做得最成熟的了。如果你手里有好片子，你可以到全国各个电视台去卖，这是非常典型的制播分离的方式。那么，包括今天我们谈的这类娱乐类的节目或者所谓的服务类的节目也好，还不是属于新闻类的节目，现在做的也还有一些进展。比如说像有一些比较成熟的电视制作公司，他们会有一些比较成熟的、长期的产品，常年在各地的电视台投放，通常比较常见的是贴片广告的方式。就是说你把片子给我们电视台，我电视台不付钱，但是我给你广告时段，可以通过广告贴片的方式，贴在你给我的电视节目里。只要能拉到的广告，就相当于我给你的钱。电视台的好处就是我可以不要给你钱，甚至于你贴片的部分我还可以谈分成的方式。就是这块还是有一个很大的进展。但是我刚才讲的另外一个领域比较严肃的，政治意识形态新闻类里边，现在整个并没有太推开。 [14:38]
[主持人 郭晶]:新闻传播领域，不管是电视还是广播，早就有受众要细分化的趋势，还有电视的制播分离，制播分离提了这么多年，在国内可能进展不是特别顺畅吧？ [14:37]
[雷蔚真]:中国媒介的产品化从1990年代中后期就是非常明确的事情了。包括当时媒介的产业化、集团化，当时是一个国家的政策导向。 [14:36]
[主持人 郭晶]:还是说明我们电视节目的制作越来越市场化。从某种角度上看是不是也是一种产品？ [14:36]
[雷蔚真]:可能在科研领域里面有，可能在市场领域里边，至少我比较孤陋寡闻，我没有看到过这样的调研数据，基本上是以数字来说话的。这个之所以没有出现一些数据在市场中，至少是源自于广告市场的需要。广告商投放的时候只看这块蛋糕有多大，是不是值得我来投放广告。那你告诉我他们看的时候，到底内心看我投放广告的片子的时候内心感受怎么样，可能很多广告商不是特别关注。 [14:35]
[主持人 郭晶]:那雷老师，国外肯定会有这样做的吧？ [14:35]
[雷蔚真]:实际上也不是这样的。可能电视的收视率的检测可以做到时时检测，比如说一个栏目播出40分钟，可以做到分钟收视率，就是每一分钟人数的增减，包括在峰值的时候，这样可以分析判断，在哪一个环节上观众最喜欢，最能吸引观众，这是一点。再一个，可能收视率只是从数值上可以分析问题，包括社会科学研究的问题上，这类上不能光靠数字来分析。还要辅以定性的数据，就是我们要做一些访谈，做一些焦点访谈小组，大家圆桌讨论，包括还有其他的，比如说现场观察，比如说去人家家庭里边去观察他们这家人看电视的过程，然后写一些现场的记录的笔记。据我所知，这一块可能就是整个市场没有做这个事情。 [14:34]
[主持人 郭晶]:我看到好多的相关文章里提到，收视率本身就是一个数据的统计，而且只能是测量、考量的一个电视观众在这个频道停留了多长时间，有没有停留，他是不是真的喜欢，他的感受是什么，或者他对这个节目看完以后是不是真的有印象，有影响，这个东西都是无法考量的。 [14:33]
[雷蔚真]:假如说我办一个财经媒体，它能够影响全国两百万人，像之前的《财经周刊》，他们其实能够影响的人群，如果从收视率或者发行量来看，其实并不是那么大。但是它的广告收入上亿的，为什么？它影响了非常有品质的一群人，而且收视度非常高。所以我觉得不管是娱乐性节目，还是其他多元的，媒介内容的传播，可能都应该在大的时代的环境当中，新媒体新的转型当中，可能应该寻找更加合理，更加符合时代精神的一种传播精神，而不要再去追求绝对值。 [14:32]
[雷蔚真]:所以在这样一个特殊的新媒体环境里边，我们到底是还在着力的追求一个数字的增长，还是说应该把你所能影响的这些人群，你应该影响的人去，或者是说你的媒体，这个栏目，这个频道想期望影响的这些人群能够把这样一种传播的效果实现到一种以自我定位的理想化状态，这个可能要远远好过于纯粹不分类型的，不分媒介形态的，都去追求一个高的数字，绝对来得更合理。 [14:31]
[雷蔚真]:我想从另外一个角度谈这个问题，我们怎么在新媒体时代，就是网络影响力这么大的情况下，怎么来更加合理和客观的看待收视率问题。我个人觉得，包括我们今天谈《非诚勿扰》，我们可以把这一类听上去这么火爆的婚配类的节目，其他的都是2%、3%，就是在同一个时段它已经是非常高的了。但是现在人们的选择如此多元，很多年轻人，甚至包括四、五十岁的人，他们可以上网去看，可以去下载，可以不看电视，可以光看报纸或者书，可以多种的选择的方式。实际上从数字上来看，也确实没有那么大的垄断在里面，我们觉得多么火爆，其实也就是影响了一小部分的人，可能是它被媒体后续的报道放大了。 [14:31]
[雷蔚真]:说实话我对收视率调查这个事不太了解。,但是你说的情况好像是属实的。以前是两家为主，现在是索福瑞为主。但是是不是伪收视率，我自己并没有看到任何的证据，所以我不能下结论。我想你问问题的本质就是现在电视的竞争非常激烈，有一些电视台，包括地方台可能通过收视率，其实不光是电视业界，其实报业，期刊业都有类似的现象。这同一个问题，由于竞争的激烈，有的时候采用一些不是特别正当的竞争手段，如果这个是属实的话，我觉得是不好的。 [14:29]
[主持人 郭晶]:我在查找一些相关收视率的资料当中也发现了，就是有一种说法说叫伪收视率，一种叫唯收视率。可能如果归结原因的话，可能跟现在目前电视台评价体系有感到，您怎么理解？因为我想说明一下伪收视率您应该也知道，尤其比如说央视采用的标准，就是现在只是央视索福瑞在做这样的调研，我看到有说前几年还有尼尔森，如果说这两者竞争的话，可能数据会更客观，更公正一些。如果现在要比较单一的话，是不是收视率也不是那么可能从操作性上出现一些问题。 [14:28]
[嘉宾]中国人民大学新闻学院副教授 雷蔚真
[时间]7月1日 14:00——15:00
在接连推出两期相亲节目专访后，人民网传媒频道再次邀请到传媒业界学者做客，为网友解读热潮背后的冷思考，在中外媒体比较中寻求国内相亲节目，乃至娱乐综艺性节目的未来发展之路。
[主持人 郭晶]:由于时间关系，我们这期的节目就到这里了，谢谢大家收看。下期节目再见。 [15:06]
[雷蔚真]:是这样的。 [15:05]
[主持人 郭晶]:我们出现了问题，然后及时地解决，慢慢地调整，最后会走向那样的一个方向。 [15:05]
[雷蔚真]:但是我们现在看跟十年前有很大的区别了。中国还在发展中，从未来看还是有乐观性的。 [15:05]
[主持人 郭晶]:还需要一个过程。 [15:04]
[雷蔚真]:这个是当然的。制播分离是真正商业化。整个媒介市场是自由竞争的环境下，比如说你和我，我们都可以自己办自己的制作公司，有好的创意都可以参加，可以卖片子，或者合作。把某个时段包装成一个热点时段。那这就像其他领域的市场，真正的市场化一样，才能够形成良性竞争的环境，这样才可以健康发展。中国可能在这块儿不够彻底，可能各种约束，特殊的国情，不能够真正的商业化。 [15:04]
[主持人 郭晶]:类似于国外比较成熟的节目制作，运作机制，是不是有很大一部分程度也是来源于制播分离，付费频道，公共频道，有这样的设定？ [15:03]
[雷蔚真]:这个我还不太了解。我从日本回来第二年，发了一篇论文，就是中国的节目怎么从国外来模仿、来沿袭一些成功的先例。你不能完全盗版，你要有创造性的内容。所有从国外成功的先例的当中获得一个有效的帮助，比如说借鉴了一个形式，这叫本土化。那必然做了很多相关的措施，让它变得符合中国的国情，符合中国人的心态和文化。那个栏目虽然没有具体研究，比如说主持人的特色，在竞争环节当中的一些具体的设置，肯定也是有很多的符合中国一些特殊文化的地方。 [15:03]
[主持人 郭晶]:他们有做过调整吗？ [15:02]
[雷蔚真]:《我爱记歌词》在国外有成功的节目。 [15:02]
[主持人 郭晶]:我觉得可能一个节目，是完成一个从最初到成熟的周期，像一个波一样，这个发展比较复杂。我们一句两句也没有办法说清楚具体有什么规律。但是节目整个的运作，一个团队的创意，思想和构建还是比较核心，有很多东西决定这个节目到底能走多长。我看到像浙江卫视也有做类似K歌这样的节目类型，其他电视台也在复制。这种复制是直接从国外的节目过来的吗？ [15:02]
[雷蔚真]:第二个它有没有什么给别的栏目在成功方面的借鉴意义。这个不太好借鉴的原因就是对于《艺术人生》来讲，就是不能真的娱乐。因为首先在明星选择上，就不能够想找谁就找谁。因为它是央视一档比较高品位的节目，可能上级部门也有要求，他们也有自我的一个约束，所以不能够随便拉一个人就过来。他们有一度还只能做老艺术家。在全中国能成为老艺术家，并且大家认识的，就那些人。因为他也不能在访谈过程中做得过于娱乐化，还要尊重这些明星们。而且谈话的内容要有品位，能够对社会大众有感动，引领高尚的情怀这样的功能。所以这方面他们自己有时候也挺头疼的，因为他竞争的群体并不会跟他玩一样的规则。其他的就是什么刺激，什么吸引眼球，他们不能这样，所以一方面大家羡慕他的成功，一方面自己也受到很多的局限，有时候不一定都是顺水的。因此，它就比较难以借鉴，因为其他栏目想要做高品位，反而有时候会带来一些阻碍。 [14:55]
[雷蔚真]:我觉得这不是太可比的。首先简单回答一下创办过程。因为我不是创办人，也没有参加创办的过程。但是我了解这个过程。因为当时我做了个案的研究，整个历史有比较详细的涉猎。《艺术人生》也不是一步到位的。就是因为观众只记住成功之后的那一段，但是不知道在他没有成功之前摸索的那段时间。那么电视栏目的成长是有周期性的，每一个成功栏目都是会除了这种成功的完全的引进，在国外实验完了以后搬过来的方式之外，如果是原创的节目，都会有一个初创期，其实这个阶段并不稳定。可能观众不了解，《艺术人生》在最初创办的时候还有歌友会的形式，就不是现在这个样子。那么成功以后相对来说比较稳定。栏目背后的理念，指导思想方针也是有几次大的调整，这个观众也没有察觉到。我只要看的时候高兴就好了。 [14:55]
[主持人 郭晶]:我看到您之前也写过一些研究类的文章，有一篇是关于《艺术人生》的，这个是属于央视比较品牌的栏目，《艺术人生》各个方面，不管节目本身的品质，还是整个品牌的塑造都比较成功。您能不能给介绍一下，《艺术人生》有没有一些特别能对现在有一些启发或者还能借用的东西？ [14:53]
[雷蔚真]:对，那个可能是做得比较好。就是让观众只感觉到乐的部分，在潜移默化的当中获得了教育的功能。这个教育是更宏观的定义了。所以你看电视台有一个部门或者一个机构叫做社教中心，就是有这个教育的意识在里边，但并不代表这个过程当中观众要意识到这个问题。 [14:53]
[主持人 郭晶]:那之前做过比较成功的栏目，比如说王小丫主持的《开心辞典》，还有前几年李咏主持的好几个节目，这些貌似都应该是属于既寓教于乐，又叫好叫座的节目。 [14:52]
[雷蔚真]:那么，我顺便说一下娱乐的概念，包括游戏这个概念，其实在学术界里边，很大的一点是非公益性的。就是我们做游戏的时候，在娱乐的时候，并不是为了获得知识，如果这样的话，就不选择娱乐了，去看书就好了。是有别的媒介，别的来负担的内容。为什么我看电视娱乐节目的时候，我一定要防止拜金的倾向，为什么在这个时间中不和这个时间段的东西在一起呢？ [14:51]
[雷蔚真]:就是你刚才问的问题。可能中国的观众跟政府的主管部门，没有能够比较适当的来看待娱乐这个事情。所以你看中国最大的电视台他们做娱乐节目，其实是最困难的。其实是很难去跟真正的一些具有娱乐性的节目来抗衡的。比如说包括赵本山的小品，在央视播的版本和在地方台播的版本来看，可能地方台的版本按照主流观点来看可能要“低俗”一些。但是他确实更好笑，确实看完以后更让人放松，娱乐不就是让大家放松吗？难道电视台的节目要寓教于乐，要求观众一定要认认真真坐到电视机前受教育吗。所以你问的这个问题，作为一位电视节目的编导最大的困难是什么？我觉得可能就是如何面对大家还不太能够适当的看待娱乐节目的人群，包括我的观众，我的主管部门，他们可能对娱乐的认识，虽然在不断地进步，但是还没有能达到对这个问题的本质的一个适当的认识程度。 [14:51]
[主持人 郭晶]:电视作为一种传播手段，有很多东西不是那么简单，不是那么机械的。您刚才也提到一些节目的运作，一个节目的构建，您当初也是参与过很多央视节目的编导、策划，现在您作为一个电视节目的制作者，现在在电视台做这样综艺或者娱乐的节目，您觉得最大的困境，或者是比较让人头疼的现状是什么？ [14:50]
[雷蔚真]:我说的意思，整改的方向怎么把握，我觉得，第一不应该是我们大学里做研究的人来谈。但是作为个人观点来看，你并不知道在娱乐节目来起什么效果，包括管控都不知道。比如说像拜金女的例子，在电视里出现到底是鼓励了更多的观众走向了拜金的道路，还是提醒了更多的观众不要走这样的道路。在培养自己的儿女的时候做一个反例来教育孩子。我觉得好像美国政府花了那么多亿的美金做了一个不要扔垃圾，不要污染环境的，结果起了反效果。我们并不能够把一个片子的内容和意图等同于效果。这里面是一个科学研究的精神去对待专业的事情。我觉得政府怎么做，我都是支持的。 [14:49]
[雷蔚真]:比如说他们曾经在很多年前，大概有上个世纪电视刚刚出现不久的时候，他们美国曾经做过一个大型的宣传活动，就是号召美国的人民不要往街上随便乱扔垃圾，做了一个电视片，不断播放，就是维护美国的环境。这个片子播出以后，经过测评，就有反效果的一个嫌疑。为什么？因为很多观众看了扔垃圾的片子以后，觉得他扔了这么一袋垃圾，就会觉得绝对不可能做这个事情，我最多扔一个杯子，我跟电视里的情况比起来，轻很多，所以很多人看了这个片子反而放低了对自己的要求。 [14:49]
[雷蔚真]:它能引导什么不好的局面呢？举个例子，昨天人民大学新闻学院办了一个健康的暑期班，从美国请了几位非常有名的搞健康的教授，给我们中国的学者讲课。有一位美国的教授就在昨天讲了一个很有意思的例子。这个健康的效果里面有的时候可能是反效果的。美国政府可能花了上亿的美元去做一个健康宣传，其实有时候经过后期的评估，不仅没有正面的效果，有时候还有反面的效果。 [14:48]
[雷蔚真]:从我个人角度的立场来讲，作为大学的一个搞研究的人来说，我个人觉得它没有特别大调整的空间。我个人觉得，在一些比较极端的例子上，极端的时候，可能适当的要自我约束一下之外。整体节目的方向就是娱乐的节目。如果大家能够正当的看待娱乐这件事情，我们现在大家似乎不太排斥，如果不赌博的情况下打牌，大家不会觉得是不务正业。包括甚至现在中国人有时候出去旅游，到一些赌场偶尔玩一下，就是体验一下赌博的过程，我觉得也没有什么的，就是娱乐。更何况它是一档以婚配形式为外在包装的娱乐过程，观众看一下一笑了之就好了。 [14:47]
[主持人 郭晶]:那您说要是这样看的话，因为现在像《非诚勿扰》这样的节目在整改，如果调整的话，需要调整哪方面呢？ [14:46]
[雷蔚真]:它最大的不同就是明星。明星是可以作秀的。不管有没有导演，他们本能的会知道，为什么他们要上这样的节目，他知道自己要宣传自己的知名度，要让更多人喜欢他，所以他非常知道我怎么样在镜头前玩酷，怎么样来一些有趣的噱头，或者女性妩媚的一面，性感的一面让观众更加喜爱他。这个跟刚才国内的这些可比性并不是对等的。 [14:46]
[主持人 郭晶]:可能亚洲的文化比较相近，亚洲的一些节目，比如说日本韩国的节目引入到中国，观众可能会更喜欢。韩国有一档节目叫《情书》，您应该看过。我记得当时我的同学都特别喜欢，而且我前几天看在网上有一篇文章，也是作为一个观众写的评论，他谈到《情书》。这个节目也是倾向于娱乐，可能严格的说70%或者80%在于娱乐。 [14:46]
[雷蔚真]:你说原创啊。竞技类的，除了选秀以外，似乎靠身体的强健，真实的一票一票的把对方淘汰掉，就是你刚才第一个问题，引进来以后有什么变化，可能中国不太会引进这种形式。不管是正版还是沿袭。第二个就是观众可能不太会接受。电视台的领导在预判的时候可能会估计到他自己也不太喜欢。 [14:45]
[主持人 郭晶]:因为我发现国外好多这样的类似节目，它喜欢竞技。像您刚才说的，它喜欢竞技激烈的现场，可能咱们亚洲这边，这样的原创节目会少一些。 [14:44]
[雷蔚真]:有一些像我刚才讲的《幸存者》的节目，曾经在广东的某一个台是正版引进的。包括有一个栏目可能大家也看过，虽然影响力可能不是特别大，是原来体育频道办的《城市之间》，两个城市在进行各种大型的比赛，那个栏目是正版引进的，从法国引进的。 [14:44]
[主持人 郭晶]:一个节目如果要收视率，或者得到受众的认可，还是一个特别复杂的过程，就跟投放一个产品一样，有很多不可控的因素存在。那说到市场化，您刚才也说到国外的节目有一些创意，比如有一个节目特别好，是否版权可以获得收益。 [14:43]
[雷蔚真]:我现在回答你刚才说的问题，可能这个风险还是很高的，就是像这样一种节目，刚才讲的《幸存者》，它在美国那么成功，收视率一度是连续排第一的，比如说它在日本，日本花高价买来这个正版的版权，在日本播，收视率节节下降，越来越不行。典型的一个依据就是完全是日本人参与的真人秀的节目，到一个孤岛上看谁能成为最后的幸存者。但是日本观众可能就不认同美国这种高度竞争的文化，每周要淘汰一个人，而且要通过非常残酷的竞争，在岛上面比砍树谁快，到最后通过投票的方式把队友淘汰掉，这可能不符合东方观众的心理，所以在日本就是很失败的一个引进。它在日本刚开始是晚上八九点播，我记得到我离开日本的时候，已经是深夜一点播的，这个就是很不成功了。我的意思是说，即便是成熟节目的引进都有可能失败，更何况是一个原创性的节目，所以民营企业不可能有这么大的决心去创新。 [14:43]
[雷蔚真]:可能有多方面的原因。但是我想至少有这么几个因素。比如说第一个，制作一档全新的大型的娱乐节目，可能投入资金非常高，而可能作为中国的民营企业，他们这种公司可能也不太有冒这么大风险的决心，这个是可以理解的,因为毕竟是私人资本。再一个，其实全世界各个国家来说，电视节目的风险都是很高的。我说的新创办任何一档新的节目。没有人说我这个节目百分之百成功。比如说美国曾经收视率最高的电视节目，就是《幸存者》这个栏目，他被全世界很多国家购买，这是正版的，获得版权的。就是不光是意味着我可以用你这个形式来做节目，还意味着你包括培训我的人员，包括栏目里的片头、片花，中间的音乐要全部给我，这是除了字幕和语言之外，其他环节都很像。所以你看到像电影《贫民窟的百万富翁》是印度语版的。你看中国版的，你看灯光、环节什么的都是一样的。这是正版的获得，它会负责的告诉你的人员。 [14:42]
[主持人 郭晶]:像光线传媒这样的电视节目制作公司，为什么不做类似于这样的娱乐节目？ [14:41]
[雷蔚真]:他也不是卖，就是刚才说的贴片广告方式这样更多一些。 [14:40]
[主持人 郭晶]:就类似于国内的光线传媒做的节目，比如《娱乐现场》等访谈节目什么的，他卖给一些电视台这样的。 [14:40]
[雷蔚真]:国外其实大部分也是有这样一个倾向，有这样一个大体的格局。国外可能中间地段更广泛一些。比如说《非诚勿扰》、《我们约会吧》这类的节目。比如《非诚勿扰》这个节目是江苏电视台他们自己投钱，而国外的节目就相当于我们中国的民企，国外就是私人企业，他们做的节目来销售的。 [14:39]
[主持人 郭晶]:那您能介绍一下国外呢，他们也是类似这样吗？娱乐节目也是这样吗？ [14:39]
[雷蔚真]:制播分离要分两部分看。这个非常明确。就是在非新闻类的，不太涉及到政治意识形态领域里，包括娱乐，综艺节目，电视剧，其实电视剧是做得最成熟的了。如果你手里有好片子，你可以到全国各个电视台去卖，这是非常典型的制播分离的方式。那么，包括今天我们谈的这类娱乐类的节目或者所谓的服务类的节目也好，还不是属于新闻类的节目，现在做的也还有一些进展。比如说像有一些比较成熟的电视制作公司，他们会有一些比较成熟的、长期的产品，常年在各地的电视台投放，通常比较常见的是贴片广告的方式。就是说你把片子给我们电视台，我电视台不付钱，但是我给你广告时段，可以通过广告贴片的方式，贴在你给我的电视节目里。只要能拉到的广告，就相当于我给你的钱。电视台的好处就是我可以不要给你钱，甚至于你贴片的部分我还可以谈分成的方式。就是这块还是有一个很大的进展。但是我刚才讲的另外一个领域比较严肃的，政治意识形态新闻类里边，现在整个并没有太推开。 [14:38]
[主持人 郭晶]:新闻传播领域，不管是电视还是广播，早就有受众要细分化的趋势，还有电视的制播分离，制播分离提了这么多年，在国内可能进展不是特别顺畅吧？ [14:37]
[雷蔚真]:中国媒介的产品化从1990年代中后期就是非常明确的事情了。包括当时媒介的产业化、集团化，当时是一个国家的政策导向。 [14:36]
[主持人 郭晶]:还是说明我们电视节目的制作越来越市场化。从某种角度上看是不是也是一种产品？ [14:36]
[雷蔚真]:可能在科研领域里面有，可能在市场领域里边，至少我比较孤陋寡闻，我没有看到过这样的调研数据，基本上是以数字来说话的。这个之所以没有出现一些数据在市场中，至少是源自于广告市场的需要。广告商投放的时候只看这块蛋糕有多大，是不是值得我来投放广告。那你告诉我他们看的时候，到底内心看我投放广告的片子的时候内心感受怎么样，可能很多广告商不是特别关注。 [14:35]
[主持人 郭晶]:那雷老师，国外肯定会有这样做的吧？ [14:35]
[雷蔚真]:实际上也不是这样的。可能电视的收视率的检测可以做到时时检测，比如说一个栏目播出40分钟，可以做到分钟收视率，就是每一分钟人数的增减，包括在峰值的时候，这样可以分析判断，在哪一个环节上观众最喜欢，最能吸引观众，这是一点。再一个，可能收视率只是从数值上可以分析问题，包括社会科学研究的问题上，这类上不能光靠数字来分析。还要辅以定性的数据，就是我们要做一些访谈，做一些焦点访谈小组，大家圆桌讨论，包括还有其他的，比如说现场观察，比如说去人家家庭里边去观察他们这家人看电视的过程，然后写一些现场的记录的笔记。据我所知，这一块可能就是整个市场没有做这个事情。 [14:34]
[主持人 郭晶]:我看到好多的相关文章里提到，收视率本身就是一个数据的统计，而且只能是测量、考量的一个电视观众在这个频道停留了多长时间，有没有停留，他是不是真的喜欢，他的感受是什么，或者他对这个节目看完以后是不是真的有印象，有影响，这个东西都是无法考量的。 [14:33]
[雷蔚真]:假如说我办一个财经媒体，它能够影响全国两百万人，像之前的《财经周刊》，他们其实能够影响的人群，如果从收视率或者发行量来看，其实并不是那么大。但是它的广告收入上亿的，为什么？它影响了非常有品质的一群人，而且收视度非常高。所以我觉得不管是娱乐性节目，还是其他多元的，媒介内容的传播，可能都应该在大的时代的环境当中，新媒体新的转型当中，可能应该寻找更加合理，更加符合时代精神的一种传播精神，而不要再去追求绝对值。 [14:32]
[雷蔚真]:所以在这样一个特殊的新媒体环境里边，我们到底是还在着力的追求一个数字的增长，还是说应该把你所能影响的这些人群，你应该影响的人去，或者是说你的媒体，这个栏目，这个频道想期望影响的这些人群能够把这样一种传播的效果实现到一种以自我定位的理想化状态，这个可能要远远好过于纯粹不分类型的，不分媒介形态的，都去追求一个高的数字，绝对来得更合理。 [14:31]
[雷蔚真]:我想从另外一个角度谈这个问题，我们怎么在新媒体时代，就是网络影响力这么大的情况下，怎么来更加合理和客观的看待收视率问题。我个人觉得，包括我们今天谈《非诚勿扰》，我们可以把这一类听上去这么火爆的婚配类的节目，其他的都是2%、3%，就是在同一个时段它已经是非常高的了。但是现在人们的选择如此多元，很多年轻人，甚至包括四、五十岁的人，他们可以上网去看，可以去下载，可以不看电视，可以光看报纸或者书，可以多种的选择的方式。实际上从数字上来看，也确实没有那么大的垄断在里面，我们觉得多么火爆，其实也就是影响了一小部分的人，可能是它被媒体后续的报道放大了。 [14:31]
[雷蔚真]:说实话我对收视率调查这个事不太了解。,但是你说的情况好像是属实的。以前是两家为主，现在是索福瑞为主。但是是不是伪收视率，我自己并没有看到任何的证据，所以我不能下结论。我想你问问题的本质就是现在电视的竞争非常激烈，有一些电视台，包括地方台可能通过收视率，其实不光是电视业界，其实报业，期刊业都有类似的现象。这同一个问题，由于竞争的激烈，有的时候采用一些不是特别正当的竞争手段，如果这个是属实的话，我觉得是不好的。 [14:29]
[主持人 郭晶]:我在查找一些相关收视率的资料当中也发现了，就是有一种说法说叫伪收视率，一种叫唯收视率。可能如果归结原因的话，可能跟现在目前电视台评价体系有感到，您怎么理解？因为我想说明一下伪收视率您应该也知道，尤其比如说央视采用的标准，就是现在只是央视索福瑞在做这样的调研，我看到有说前几年还有尼尔森，如果说这两者竞争的话，可能数据会更客观，更公正一些。如果现在要比较单一的话，是不是收视率也不是那么可能从操作性上出现一些问题。 [14:28]
相亲节目惹争议，节目被批
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